高柳山谷會談

2008年1月24日 星期四

高柳與山谷的會談

由高柳泉先生提供，在1月22日進行的山谷真先生與高柳先生的會談中的主要內容，在這裏向大家揭載。

根據1月22日進行的山谷真先生與高柳泉之間會談的內容，夾雜著解說（*），把高柳記憶中的部分介紹如下：

高柳：您現在明白我們不是帶給您危害的人是吧。如果像這樣從一開始就直接商談的話，不是更加像基督徒之間對話的嗎？像那樣用博客之類的做單方面性的侮辱，不是很像與基督徒同工對話的情況。（想起以前，山谷對退出教會的成員進行洗腦，並且對他們說了“祝賀你們重新回到主的面前”這種笑不出來的謊言)山谷先生現在即使一點也好，能夠把我們看作為基督徒嗎？
山谷：不，我只能把你們理解成為基督教中的異端。
*山谷本人也被懷疑為“聖經根本主義為基礎的宗教多元主義”的異端。自己本身就持有異端信仰，平時仍然對別人的信仰抱著疑念嗎？

高柳：(因為不明白“基督教中的異端”的意義)也就是說，我們對您來說並不包含在基督教裏面嗎？
山谷：不。我的理解是，你們是把統一教的基本教義抽出後的再臨論異端。
*山谷所說的“再臨論異端”是，有著因為“相信肉體再臨的基督”這一理念而得到“有2個彌賽亞”的結論的異端信仰。但是並沒有聽說過這種教義。即是說，他只是抓住自己的作出來的教義去論斷。他就是這樣明顯地捏造異端的疑惑的人。這樣極端的趨勢，可以從下麵繼續的對話中看到。

高柳：昨天給您發送的電子郵件您看了嗎？
山谷：沒有看。

高柳：您在博客中寫的關於太田與高柳的會談內容，因為有歪曲事實的地方，所以給您發了郵件抗議。
山谷：是嗎。那麼，我回去之後，讀過你的郵件後再給你回復吧。

高柳：郵件裏面寫了關於有些人寫我接到從某個人來的哭著要求刪掉您博客的請求。但是這個並不是事實。
山谷：是嗎。內容不是事實的這種話，太田先生說那個肯定是在說謊。

高柳：(沒有展開激烈的辯論)不對，不是那樣的吧！為什麼馬上就這樣決定呢！我們還是要等到您答復問題之後才能判斷吧？
山谷：不，這個已經是明顯的事情。我歸納了太田先生忠實的報告。如果說太田先生說謊的話，我們就沒必要再談下去了吧？變成這樣可以嗎？

高柳：就這樣說成是謊言嗎！太田先生可能認為我們說謊，不過事實是什麼我們要再次問過他本人為止才能真正知道。不過現在首先詢問山谷先生。
(沉默)
高柳：還有，救世軍的阪井先生給Christiantoday（以下簡稱“CT”)來了電話。
山谷：是嗎。聽說是你們那邊的矢田來了電話所以他又馬上給矢田回了電話了。

高柳：（我想沒有達到“立即”)一開始矢田給那邊打了大概一分鐘的電話，然後這次阪井先生把電話打過來了。一起商談了關於在“2頻道”和CT的公告版上寫的侮辱的話，這件事我們非常的憤慨，如果再不節制的話，我們想通過法律來解決這件事情。
山谷：是嗎。我想他已經做好了去接受你們的控訴的覺悟了。

高柳：那麼，可能就往這個方向發展了。
*“2 頻道”中，和阪井一起共謀散播謠言的所謂的“情報辦公室”事實上就是山谷自己。
山谷：你們才用一天在博客中去揭示阪井的個人資訊。我們這邊也會準備用反訴去對應的。

高柳：不，那並不是本公司收集資料後做的報導喲。不要隨便去斷定吧。就算反訴我們，你也是估計錯誤的反訴。
山谷：不不。那就是你們做的。因為我們反訴的話可以向法庭請求調查更加明確的資訊來知道這件事情。

高柳：如果您是那麼認為的話我們也沒有辦法。您自由去做吧。
山谷：這段時間CCK-J實行委員會的異端對策決議這件事冒昧了。那個在實際進行當中的。既然那樣，對於CCK-J西日本的會長你們把與事實不符的資訊刊登出來，招致人們誤解，例如登出的“CCK-J總會長文書”這個。如果我們受到控訴的話，我們肯定也會藉著那個部分去反訴的。
*現有“CCKJ實行委的決議文”被錯誤的作出併發表的證據。如果實際的在法庭上關於這件事爭論的話，山谷自己也要承擔責任。

高柳：（西日本的會長？真是不可思議）CCKJ的總會長嗎？我沒有和他對過話。還有，我對於CCKJ組織的事情也不是很清楚。因為CCKJ與我沒有關係。
山谷：不不，你也知道的吧。你有每天去見CCKJ的關係者的時期對吧。

高柳：那個是韓國的CT做的並不是我們。韓國的CT正在為這件事作出對應。
山谷：一樣吧。因為你們本來就是一夥的。

高柳：現在我不是說了我們不是一起的嗎？我們日本CT代表董事決定日本CT依照自己的方式去運作。所以這不能成為反訴的條件喲。山谷先生，雖然您陷在認為自己想法正確之中我們怎麼做也是沒有用，但是如果以自己的判斷為基礎的話，最後會發展成很大的錯誤哦。
山谷：韓國CT的金記者來日本跟你們一起商討兩國怎樣去對應這個事情是吧。

高柳：那個是因為誰故意把日本的情況傳到韓國，而導致在韓國引起了大的騷亂，所以韓國的CT現在在做對應。
山谷：金記者對太田先生說過如果刪除山谷的博客的話我們會讓高柳停止訴訟這樣的話吧。這樣不就是說明金記者對於高柳先生有指示的權力嗎？

高柳：那個只是我聽了他的意見去做並不是什麼過分的事吧。判斷做還是不做的最終決定權是在我這個日本CT代表這裏的。
*就像這樣，山谷把自己的主張放在正確的前提下，把得到的資訊歪曲、誤導他人並且把不合理變為合理化去解釋、根據自己的主張去記錄，並且不停止這一切行為。而把救世軍的伺服器的問題說為“christiantoday攻擊伺服器”並去警戒，且在博客中去呼籲讓人們加強警戒CT，甚至向在澳大利亞的伺服器管理者發送多封郵件說“詳細的說明你們在幹什麼吧！”，令管理員非常茫然。

山谷：順便問一下，張大衛先生為什麼沒有來呢？在三藩市嗎？日本發生的事情他知道嗎？
高柳：是的。我們向張先生說了這件事情。得到了一些建議。
山谷：張先生現在也堅持把我送去法庭嗎？
高柳：不。張先生說，因為我們是基督徒，所以不是非得要使用去法庭這樣的手段。相信神會到最後為止帶領的。只是，我對他說我想用起訴的方式馬上把這件事解決。
山谷：張先生是站在反對使用法律手段的立場上嗎？
高柳：是的
山谷：也就是說，張先生今後也不會對我提出訴訟嗎？
高柳：我一直以來是一邊聽取來自張老師以及在日本德高望重的人例如峯野先生（注：日本福音主義同盟理事長）等方面的建議一邊走過來的。但是因為張先生那邊說不應該投訴，所以我到現在為止都沒有去上訴。
我看了山谷先生博客中的單方面主張，即是已經沒有基督徒同工之間的信賴關係了。那麼也就在考慮是否只能用法律的措施。不過當中有過讓我們有庭外和解的建議，我也想用通過庭外和解的方式能夠去解決，但是結果是山谷先生你並沒有出現。

山谷：也就是說，你們還是不用法律手段嗎？
高柳：我是想通過與山谷先生對話而希望雙方和解，帶著這樣的心做了很多很多努力後來的。但是從之前的談話中，如果怎樣都無法做到和解的話，只能走請法庭判決的路了。

山谷：張先生好像是在去年提出來希望與我和日本的牧師們見面，當時的心情到現在為止仍舊沒有改變嗎？
高柳：那件事不是記得很清楚，但是因為張先生沒有拒絕而是打算會面的，所以不是見面了嗎？只是，對於我來說，去年1月我們有過像這次一樣的與山谷先生你們的會面，即使張先生說想與山谷先生會面，但是在互相之間最低限度的信賴關係也沒有的狀態下，我並不想讓張先生與山谷先生見面呐。

山谷：我是帶著確信來的。例如，之前說過的像“CCK-J總會長文書”一樣的“山谷捏造異端”，以及登出的“根田陰謀論”，這個是對於我來說怎麼也無法讓步的地方。好像我是根田操縱的傀儡一樣。這些都不是事實。這些如果你們不修正的話我們還是無法達成交涉。這就是我的立場。因為我有我的立場，所以你們那方無論怎麼誤解我都好那是你們的自由。
高柳：也就是彼此誤解嘍。
*CCKJ實行委決議文是偽造的事情已經存在證據。在這之上，也有人宣佈過揭露山谷本人就是作為CCKJ的總會長的決議書，指控山谷的捏造，並請求消除山谷的文章。現在，“根田陰謀論”、“山谷是根田的傀儡”這些主張並不是高柳與CT作出的。一方面已經有證據證明山谷發起的“CT是異端邪教”活動中，根田從一開始就有關聯。也有證人證明山谷和根田有頻繁的會面。也可以確定的是山谷與根田共謀製造出來假的資訊。

山谷：山谷：但是，如果對於這次的事情來定個黑白，那張大衛牧師是黑，而退會者的證詞是白的嗎？還是張先生是白，退會者是黑？只有兩種可能，不可能有中間的可能性。 對於我來說，以退會者的證詞是白為前提，來追究裏面的疑惑。所以你所說的“為什麼存在這樣的退會者的證詞？”，對於這類說法如果你給不出可以接受的合理的理由的話，是不能消除我裏面的疑惑的。

*根據山谷的邏輯來講的話，包括日本在內的有關世界各國救世軍關聯的性虐待事件這方面的報導，以及被害者的證據，事實上這方面是沒有誤認，誤解，和偏見之類的，關於這些資訊是完全的信賴。通過各地所報告的類似性虐待事件，救世軍成為了國際性的性犯罪組織，自己也是屬於那裏的成員，又是性虐待者。這與他自己親自宣言的沒有什麼差異。
*但是也有一些人證明說，山谷所說的“退會者”中，山谷將會繼續對這些退會者作持續性的“再臨論”洗腦，並且讓一同去的人當作他的證人。如果山谷為了讓退會者跟著自己的主張去作證而預先給他們植入固定觀念的話，說明這樣的行為是放任自己去捏造的行為。而判斷退會者和張先生哪方是惡的這種行為，本身對兩者的名譽造成了損害。這個只不過是單純的不和邏輯的自我主張。在這個場合中，因為退會者被山谷利用屬於被害者一方、而張先生被山谷誣陷也屬於被害者，所以“黑”的一方可以說只有山谷一人。
*一方面，現在別說各個基督教的團體了，連山谷自己所屬的組織也不認同他所做的事情，反而自己已經被掛上懷疑是“聖經根本主義為基礎的宗教多元主義”異端的頭銜了。

高柳：關於那方面的疑惑當中，也包括聖經講義的事情，想向ACM等各種各樣的團體詢問。但是因為這件事情跟我們CT沒有關係，所以沒有詢問。
山谷：你還是抱著ACM沒有在日本存在過這種想法沒有改變嗎？
*自己被懷疑是宗教多元主義、被懷疑偽造CCKJ決議、被懷疑給退出教會的人洗腦等等，有證明眾多的疑惑的證據但是一直沒有明確的回答的山谷，是否沒有提出這樣的質問的資格呢？當然沒有吧。山谷首先需要自己向著來到面前的疑惑，不逃跑的清楚的用自己的話去說明。

高柳：ACM是從韓國過來的宣教士和留學生們一起運作而開始的。日本人自己的ACM是不存在的。是不是您自己準備的東西已經沒有了呢？所以，包括那樣的質問在內，向各個團體去詢問的話，就能夠得到對於您來說有利用價值的正式回答不是嗎？
山谷：東大ACM中心現在還在活動嗎？
高柳：東大ACM？是嗎？我不知道啊。（所以如果像您說的那樣ACM還在運作的話，我想那個是韓國人自己做的ACM，是他們在運作吧）
山谷：東大的ACM中心是面向日本人傳道的不是嗎？再加上，你覺得CCKJ加盟團體名單裏面，現在東大ACM被記載在裏面的嗎？

高柳：（難道韓國人不能傳道日本人嗎？我覺得這真不可思議）但是，我想所謂的CCKJ不是日本的團體而是韓國的團體。而加盟的事情也不是日本人在運作。
山谷：還有是，日本基督教長老會，這個現在也在活動著嗎？
高柳：是啊。我想是吧。
*根據聽過的資訊，日本基督教長老會從以前開始增加進行傳道活動，現在繼續在發展著。這個已經不是能夠用人類的手去停止的發展了。
山谷：你現在也持有日本基督教長老會牧師的頭銜吧？
高柳：不。我不是牧師啊，我是CT的社長嘛。（笑）
山谷：因為時間關係。今天就到這裏吧。
高柳：因為我們都是安靜的性格，所以能夠像這樣的對話真的很好呢。
山谷：（站在入口出的門邊）你先請。
高柳：啊，不。再過一會還有想一起見面的人。
山谷：是嗎。那麼，我就先走了。再見
高柳：再見



結束

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